俞孔堅: 景觀不光是修復(fù)城市，還要修復(fù)國土。在國土尺度上來解決問題，再造秀美山川。

俞孔堅
哈佛大學(xué)設(shè)計學(xué)博士，美國藝術(shù)與科學(xué)院院士
FASLA（美國景觀設(shè)計師協(xié)會會士）
長江學(xué)者特聘教授,國家千人計劃專家
北京大學(xué)建筑與景觀設(shè)計學(xué)院院長
北京土人城市規(guī)劃設(shè)計有限公司院長，首席設(shè)計師
中國城市科學(xué)研究會副理事長，北京市特聘專家
俞孔堅出版著作15部，并完成大量城市與景觀的設(shè)計項目；促成了景觀設(shè)計師成為國家正式認(rèn)定的職業(yè)，并推動了景觀設(shè)計學(xué)科在中國的確立。

1.以生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施規(guī)劃和設(shè)計為核心的景觀項目，是否有一定的尺度適用條件？比如土人的海綿城市項目大多在30公頃以上，而在更小尺度的景觀區(qū)域，提出生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施策略的意義又是什么？

我家的陽臺也可以是生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施的一部分，每一寸土地都可以作為生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施的一部分。雨水是下在每一寸土地上的，所以每一寸土地的雨水如果能夠就地收存利用，就地保留，就不會有大的洪澇災(zāi)害，所以這事跟尺度有關(guān)系，但并不是說，小尺度就不能適用生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)策略。

當(dāng)然，首先需要有一個總體的生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施規(guī)劃。以前城市綠地系統(tǒng)規(guī)劃缺乏生態(tài)學(xué)的依據(jù)，很少考慮生態(tài)學(xué)的內(nèi)容，比如說雨水的收集，生物廊道的保護(hù)，鄉(xiāng)土物種的保護(hù)和利用等。只要把這些內(nèi)容放進(jìn)去，實際上我們已經(jīng)有法律上的途徑，使得我們生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施的規(guī)劃能夠落地，能夠變成一種生態(tài)紅線，在城市中劃定出來。

在此基礎(chǔ)上，城市還需要另外一個尺度的管理手段來銜接，也就是說我們的城市空間的管理，也需要把上述所說的生態(tài)內(nèi)容融合進(jìn)去。比如說融入到城市的控規(guī)之中。比如關(guān)于建筑立面的設(shè)計，建筑本身的設(shè)計，都跟生態(tài)有關(guān)系；更具體的例子，比如屋頂花園、建筑立面材料的使用，這都是建筑設(shè)計所應(yīng)該考慮的，但是對城市的生態(tài)也有影響。還有現(xiàn)在倡導(dǎo)的城市設(shè)計，城市設(shè)計主要是公共空間的設(shè)計，實際上本身在美國是屬于景觀設(shè)計的很重要的一部分，同時它跟建筑有交叉的內(nèi)容，這些都主要是景觀設(shè)計師需要解決的問題。

當(dāng)代的景觀設(shè)計師，應(yīng)該積極的，甚至是作為主要的設(shè)計人員參與到城市設(shè)計之中，城市的公共空間設(shè)計，一定要把生態(tài)的內(nèi)容融合進(jìn)去，包括可滲透的花園、綠地，鄉(xiāng)土物種的使用，節(jié)能環(huán)保材料的使用。規(guī)劃和設(shè)計的結(jié)合，能解決您所提的問題，規(guī)劃就是告訴你城市中跟生態(tài)學(xué)，生態(tài)過程相關(guān)的主要的空間在哪里如何去規(guī)劃；那么設(shè)計則是，在不同尺度的規(guī)劃完成之后，如何使用你的材料，如何設(shè)計你的形式，如何具體的融入生態(tài)的內(nèi)容，這都是可以在城市的各個層面，不同尺度來實現(xiàn)的。

2.生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)需要大量的資金投入，并且其收效是立足長遠(yuǎn)的，短期內(nèi)常常難以看到，同時由于缺乏政策和法規(guī)的支持，在項目面臨時間、資金的緊張狀態(tài)時，往往首當(dāng)其沖被舍棄。您是否遇到過類似的情形，又是如何說服業(yè)主的？您2003年所著的《城市景觀之路－與市長交流》一書，已經(jīng)開始了向政府的城市建設(shè)部門普及可持續(xù)景觀與城市環(huán)境的努力。在推進(jìn)生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施的策略中，景觀設(shè)計師如何提高自己的話語權(quán)？

生態(tài)不是一個奢侈品，它是必須品。生態(tài)會被砍掉，這說明你的設(shè)計沒有把生態(tài)真正融入進(jìn)去，如果真正融入進(jìn)去了它是砍不掉的，比如說你選擇的一個樹種它是不是有生態(tài)的含義，生態(tài)的不一定是昂貴的，生態(tài)的有可能是更便宜的，更簡單的。所以你可以看到土人的項目實際上是強(qiáng)調(diào)低維護(hù)的，低成本的，甚至是豐產(chǎn)的，可以種糧食的。甚至它可以是凈化水的，解決雨澇問題的。如果說這樣的生態(tài)措施介入會增加你的成本，這是一個錯誤的觀點，生態(tài)本身的含義就是更節(jié)約，更環(huán)保，更有利于自然的，也更有利于人類的。

當(dāng)然也會出現(xiàn)這種情況：由于甲方的價值觀、審美觀不同，你生態(tài)的設(shè)計他接受不了，比如說我們強(qiáng)調(diào)生態(tài)自然的設(shè)計是鄉(xiāng)土的植被，他卻喜歡用牡丹，這種情況下這就是一個審美觀和價值觀的問題。所以我覺得需要從兩個方面去考慮如何解決這個問題，第一，設(shè)計師本身要把生態(tài)內(nèi)容融合在他的設(shè)計中，跟時間和金錢沒有關(guān)系。第二，當(dāng)然我們要傳播這樣的理念，要讓甲方，要讓我們的社會，特別是決策者改變他們的價值觀，這樣使得我們的城市，我們的社會，我們的國家更綠色，那么這是創(chuàng)造一種新的美學(xué)或者是一種新的美學(xué)方式。比如說自行車，自行車肯定比開汽車更綠色，所以當(dāng)你在公園里面修自行車道的時候，在馬路邊爭取修步行道和自行車道的時候，往往會遇到這種價值觀的沖突，要解決這個問題，并不是你一個人能夠做的，它需要全社會對生態(tài)文明的一種倡導(dǎo)。所以我為什么一再強(qiáng)調(diào)設(shè)計師不光是一個繪圖匠，也不光是他做他的藝術(shù)家，也不僅僅是職業(yè)的技術(shù)人員，他應(yīng)該更多的走向社會，改變這個社會價值觀。所以你經(jīng)�？吹轿矣袝r候在大眾媒體上去傳播這樣的理念，而不僅僅是寫篇論文。

比如說海綿城市，我們倡導(dǎo)了將近20年的時間，現(xiàn)在變成一個國家的行動，全國都在倡導(dǎo)、推動海綿城市，這個海綿城市首先它不是一個技術(shù)單詞，海綿，老百姓能聽懂，通俗易懂，瑯瑯上口，那么這就有利于改變大眾和社會的價值觀，改變我們治水的方式，改變我們傳統(tǒng)的園林方式，使得我們的景觀像海綿一樣。這個例子說明，你必須要讓大眾能夠理解，但更重要的，在中國你必須要讓決策者可以理解。在中國，景觀設(shè)計師實際上沒有什么話語權(quán)。但是如果你用你的知識借助于中國的決策體制，借助于管理行政體制，通過這套國家的行政體制傳播出去，你的學(xué)科就有了話語權(quán)，你設(shè)計師就有了話語權(quán)。生態(tài)的東西自然而然就滲透到我們城市中去了。

3.海綿城市目前已經(jīng)成為“規(guī)劃標(biāo)配”，每個城市都希望建設(shè)海綿城市，您認(rèn)為這種趨勢是否也會引向另一個極端？中國擁有非常多樣的景觀地貌和氣候條件，這一策略如何適應(yīng)不同的地域與氣候特征？在土人的設(shè)計中是如何回應(yīng)這種差異的？

雨洪管理，本來就是把雨水資源化，利用雨水來滋潤土地，同時能夠利用綠地，利用公園，利用濕地系統(tǒng)，利用自然的系統(tǒng)來解決內(nèi)澇問題，解決地表的面源污染問題，補(bǔ)充地下水。但是由于中國的這個學(xué)科很落后，幾十年來規(guī)范沒有改過，是反生態(tài)的。比如說我們以前的城市園林綠地設(shè)計規(guī)范里強(qiáng)調(diào)，雨水不能排到公園里，這就是與現(xiàn)在的生態(tài)理念完全相反。比如說我們的馬路沿設(shè)計，堆高了種綠地、種花、種草，要花很多的水來澆灌，同時下暴雨的水又往外排，綠地的生態(tài)功能完全是缺失的。這種情況下，你必須要靠中國的行政力量來改變。因為原來我們是通過行政力量，把原來一些舊的知識和錯誤的知識固化為規(guī)范，現(xiàn)在我們必須還是要通過行政手段才能改變它。這本來是一個科學(xué)范疇內(nèi)該解決的問題，可以通過科學(xué)，通過協(xié)會，通過行業(yè)規(guī)范，行業(yè)協(xié)會的交流來促進(jìn)這個學(xué)科的發(fā)展，但是因為我們的民間行業(yè)協(xié)會，實際上是不作為的，所以必須要借由中國強(qiáng)大的行政力量來改變錯誤的知識結(jié)構(gòu)，錯誤的做法，使它走向正規(guī)。

當(dāng)然這會不會有問題呢？當(dāng)然也會有問題，因為它可能會導(dǎo)致全國一套規(guī)范，全國一套體制，全國海綿城市運動。所以必須強(qiáng)調(diào)海綿城市建設(shè)應(yīng)該因地制宜。比如說中國降雨量分布很不均勻，有干旱地區(qū)，有半干旱地區(qū)，有濕潤地區(qū)。東南沿海大部分地區(qū)降雨多，它的主要問題是如何解決澇。西部干旱地區(qū)，如何解決水能夠留下來灌溉，如何節(jié)約用水的問題。而海綿的概念，它本身就已經(jīng)包含了如何適應(yīng)雨澇和干旱這兩個方面，雨多的地方水要留下來，城市像海綿一樣吸收雨水。雨少的地方，也能把雨水充分利用起來，然后慢慢釋放。所以海綿的概念就是“彈性”的概念，國外倡導(dǎo)resilience，彈性城市，海綿實際上就是實現(xiàn)彈性城市的一個途徑，或者是一種媒介，從這個角度來理解我們所設(shè)計的景觀，實際上是一種使城市富有彈性的海綿體。

《海綿城市－理論與實踐》中我列了不同地域的設(shè)計，有華北平原、東北、長江三角洲、珠江三角洲地區(qū)、山東半島、東南沿海、島嶼型的地區(qū)，實踐案例類型豐富。實際上我們土人這么多年完成了1300多個項目，都跟海綿城市的概念有關(guān)。根據(jù)不同地區(qū)有不同的設(shè)計手法，比如：最東北的哈爾濱群力濕地公園，哈爾濱地勢比較低洼，群力新區(qū)當(dāng)時地勢很低洼。在建設(shè)過程當(dāng)中在低洼地帶留了一塊33公頃的空地，用以就地解決周邊城市的雨澇問題。10%的綠地用以收集雨水，雨水就不用排出去了。東北大部分地區(qū)降雨不足1000mm，10%的綠地就可以就地把雨水全部留下來。而在武漢，1500mm以上的年降雨量，這次大暴雨整個武漢都淹了。在這種雨量很充分的地方，雨澇不可能就地在城市中全部解決，這個時候就需要設(shè)計一套能夠削峰、凈化、過濾，然后把水慢下來再慢慢排走的系統(tǒng)。又比如六盤水，首先它的城市缺水，這里主要的設(shè)計目標(biāo)就是怎么把水留下來，然后能夠延長有水的時間來灌溉城市綠地，同時營造城市可以使用的公共空間，并凈化水。所以我們結(jié)合當(dāng)?shù)氐匦危�建立一套陂塘系統(tǒng)，把水層層留下來，跌落下來過濾凈化。

我們有不同的，針對地方的解決方案。所以這就是說海綿系統(tǒng)要因地制宜，因氣候，因降雨，因地形，還有不同的城市的地段，都應(yīng)該有不同的措施，而不是一個模子。

4.您曾提出希望挑戰(zhàn)傳統(tǒng)的城市規(guī)劃方法，使生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施在其他城市系統(tǒng)規(guī)劃前先行規(guī)劃，成為一個更為整合的整體。如今，在當(dāng)下城市發(fā)展逐漸從增量走向存量的語境下，您認(rèn)為此時景觀規(guī)劃與景觀設(shè)計存在什么新的機(jī)遇或是回應(yīng)的策略？

我2002年提出“反規(guī)劃”，是針對城市的快速發(fā)展，來不及好好的做一個正的規(guī)劃，開發(fā)商都把最好的林地，最好的濕地，最好的湖泊都選走了。這事怎么辦？當(dāng)時我很著急，于是提出我們必須“反規(guī)劃”，先把負(fù)面清單給列出來，哪些地方是不能建設(shè)的，哪些地方必須盡快保護(hù)的，因為這個不需要太多時間，先列出來否則我們城市建成后再修改就很困難。

那么當(dāng)時如果我們的學(xué)界有足夠的準(zhǔn)備的話，城市可以比現(xiàn)在做得更好。我們的城市已經(jīng)病入膏肓了，城市�。何廴�，擁堵，尤其是洪澇災(zāi)害，土壤污染，這實際上都是因為沒有做“反規(guī)劃”，沒有把原本最敏感的，最關(guān)鍵的自然系統(tǒng)給保留下來的后果。只要城市選址恰當(dāng)，有足夠的湖泊，足夠的濕地，那我們就完全可以解決洪澇問題。

現(xiàn)在是不是還有機(jī)遇呢？當(dāng)然還有，現(xiàn)在這個機(jī)遇應(yīng)該會更輕松一些，不像那時候是要逆流而上�，F(xiàn)在各地都要建海綿城市，甚至我最近又在倡導(dǎo)海綿國土，應(yīng)該在國土尺度上來解決問題，這個時候我們要面對的挑戰(zhàn)來自于其他的學(xué)科，比如說水利，比如說農(nóng)業(yè)，比如說環(huán)保，這是大的學(xué)科范疇。

我們的水利學(xué)科沒有意識到生態(tài)水利是未來的出路，那么景觀設(shè)計學(xué)，這個時候應(yīng)該勇敢的承擔(dān)起這樣的重任，盡快將水利，將農(nóng)業(yè)納入到學(xué)科的規(guī)劃和設(shè)計范疇中。讓生產(chǎn)性的景觀進(jìn)入到我們的城市，同時讓我們的農(nóng)業(yè)變得更生態(tài)，更環(huán)保，比如古代農(nóng)業(yè)承擔(dān)著防澇的職責(zé)，四畝田一畝塘，通過農(nóng)業(yè)解決澇的問題。景觀設(shè)計學(xué)應(yīng)該從城市走向大地，解決我們的旱澇問題。我相信對這個學(xué)科而言，這是巨大的機(jī)會。景觀設(shè)計學(xué)在美國最早是從土木學(xué)科發(fā)展起來的，現(xiàn)在應(yīng)該到了這個機(jī)會，景觀設(shè)計學(xué)應(yīng)該回到土木，以新的理念來改造土木工程的時代。景觀設(shè)計學(xué)應(yīng)該勇敢的承擔(dān)起水利工程的一些工作，修復(fù)國土，不光是修復(fù)城市，再造秀美山川。

中國實際上失去了很多機(jī)會，但是亡羊補(bǔ)牢，尤為未晚。任何時候都不可能太晚，只要現(xiàn)在意識到，現(xiàn)在就開始去做。秀美山川需要再造，需要系統(tǒng)的去思考，但至于是不是能系統(tǒng)的完成這項工作，是另外一回事，但是我們首先必須有這樣一個眼光，一個暢想，一個正確的，浪漫的暢想，然后實現(xiàn)其中的一部分，那都是偉大的成就，比如說海綿城市就是一個例子，美麗中國這一天一定會成為國家的一個行動計劃，現(xiàn)在已經(jīng)作為國家的口號，但如何去實現(xiàn)，那就需要依靠景觀設(shè)計師，每一片土地都要進(jìn)行好好的設(shè)計。

5.從場所尺度來看，土人代表作品中的紅色景觀構(gòu)筑物和野趣氛圍擁有鮮明的標(biāo)簽特色，請問形式對你意味著什么？

就說紅色吧，當(dāng)然我們并不是所有的項目都用紅色，紅色要是有特殊場合，要非常謹(jǐn)慎的去用，因為要用好它是很具有挑戰(zhàn)性的。也并不是所有的紅色都用得成功，我自己感覺有用得不是很成功。但是紅色確實是我個人喜歡的一種顏色，我認(rèn)為紅色也代表中國。紅色它可以使得最少人工的干預(yù)可以達(dá)成一種放大人的介入的效果，因為它是綠色的對比色。比如說用一條紅飄帶，就把人的因素放進(jìn)去了，人文的東西放進(jìn)去了，同時自然得到了最大的保護(hù)，景觀設(shè)計畢竟離不開藝術(shù)，我們必須跟藝術(shù)結(jié)合。所以這個是不是土人風(fēng)格呢？我相信因為習(xí)慣用某種元素或者是信仰某種東西，自然而然的會形成他的一種個性。我們用紅色的盒子，紅色的飄帶，紅色的折紙，紅色的竹簽，這些確實是很中國又很代表土人。但土人遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止這個，你可以看到我們每個項目實際上都是不一樣的。

6.請談一下您對中國古典園林這種融合當(dāng)時中國文化和中國“天人合一”美學(xué)的場所景觀的看法？

中國園林講天人合一，并不是說人跟自然和諧，更多強(qiáng)調(diào)的是人跟天理的一種順應(yīng)，把所有人的社會，人的行為，跟自然之道結(jié)合在一起，它跟我們現(xiàn)在講的生態(tài)的和諧，是兩個概念。天人合一不能用來描述中國目前所面臨的生態(tài)問題，我們說的人和自然的和諧，不是原來的天人合一，而是更多的強(qiáng)調(diào)如何解決人和自然的關(guān)系，協(xié)調(diào)人跟自然的關(guān)系。這是更當(dāng)代的一種理念。

美又是另外一回事，它有宜人的尺度，景觀，內(nèi)容的體驗的豐富性。進(jìn)深和空間的變化、流動，這都是中國園林空間的一些特征，一些好的方面。但是它又把這些具體的做法用在當(dāng)代，顯然是不合適的，因為我們解決的是一個更大的人地關(guān)系的問題，不是營造一個人的自己的趣味的小空間的問題。

7.在教育領(lǐng)域的革命中，您認(rèn)為國內(nèi)的景觀教育最大弊端是什么，應(yīng)該怎樣去改善？

國內(nèi)景觀教育的弊端是，叫景觀，但實際上它不是景觀，它教的是園藝，教的是園林，因為中國本身的園林有傳統(tǒng)基礎(chǔ)。但是大家都把園林跟當(dāng)代的景觀設(shè)計學(xué)混為一談了，這像花園跟景觀設(shè)計是兩個概念一樣。Gardening是花園藝術(shù)的個人的營造。Landscape解決人和土地關(guān)系的問題，解決公眾使用的問題，解決自然系統(tǒng)的設(shè)計，它不是人刻意去控制，去營造的一個園子，它應(yīng)該是能夠利用自然的歸類，自然的系統(tǒng)，自然的格局，來解決城市跟自然，城市各種活動跟自然過程的關(guān)系，這是兩個不同的學(xué)科。在國外Gardening是非常好的學(xué)科，為什么非得掛上Landscape呢，這顯然是不妥當(dāng)?shù)模�景觀設(shè)計就是景觀設(shè)計學(xué)。

我們的知識體系不夠清楚，好多人還不理解，我國的教育體制也沒有理解什么是景觀設(shè)計學(xué)，所以變成只是個名字問題，但是其實內(nèi)容完全不是一回事，我認(rèn)為這是兩個學(xué)科，不要把它混在一起。

中國景觀教育教師太缺乏，突然各個學(xué)校都要辦景觀設(shè)計，短期內(nèi)從一兩個學(xué)校發(fā)展成兩百所大學(xué)，兩百所大學(xué)的老師從哪來？沒有多少老師能夠正確的教授景觀設(shè)計學(xué)，未來中國景觀教育還要走一段漫長的道路，需要有一批真正懂景觀設(shè)計學(xué)的人來開設(shè)真正的景觀設(shè)計課程。這時候才會培養(yǎng)出一批真正的景觀設(shè)計學(xué)的學(xué)生。目前來說，還基本上在原有的舊的學(xué)科體系上，舊的知識體系上，在掙扎著，只是換了名字而已。

8. 請問土人的管理構(gòu)架，公司文化以及工作方式是怎么樣的？面對大數(shù)量項目，您通過哪些手段貫徹并落實核心理念？是否留有遺憾？

土人就是一個充滿創(chuàng)意，充滿激情的公司，我們完全是按照學(xué)校的方式來管理，不光是做項目，同時在培養(yǎng)人，訓(xùn)練滿足從國土到區(qū)域到城市到場地各種景觀設(shè)計任務(wù)的人才，我們互相學(xué)，互相教，請世界各地著名的學(xué)者來講課，國際上的學(xué)生也到這來，形成一個非常活躍的大的工作平臺。

當(dāng)然在這個過程中我們的主導(dǎo)理念是有的，叫天地人神的和諧，我們不斷灌輸這樣的理念來指導(dǎo)所有的項目，我也不斷地跟各個項目組交流、探討，互相學(xué)習(xí)。整個團(tuán)隊需要有創(chuàng)造力才能夠應(yīng)對一年有300個項目這樣的情況。

我們這300個項目其實都體現(xiàn)土人的特色，這就是知識的交流。我們每個月都有兩場半月談，每個院所內(nèi)部又有很多的交流，院所之間也有交流。

很多項目有遺憾，但是我們在不斷地吸取各種經(jīng)驗教訓(xùn)，同時我們還會不斷地跟蹤，通過維護(hù)設(shè)計來維護(hù)我們的理念，使我們的項目不斷地變成可以復(fù)制的，可以參照，可以學(xué)習(xí)的樣板，我們很高興土人在不斷地自我總結(jié)過程中提高，同時我們也希望這個土人的實踐能帶動整個學(xué)科的發(fā)展。

在任何一個景觀設(shè)計公司里都很難找出像土人這樣設(shè)計多樣化的設(shè)計，我們有建筑所，城市規(guī)劃和國土規(guī)劃，具有旅游規(guī)劃的甲級資質(zhì)單位，如此多樣化的設(shè)計，萬變不離其宗，通過宏觀、中觀、微觀，各個尺度的規(guī)劃和設(shè)計，把我們關(guān)于生態(tài)的理念和關(guān)于人的這種價值觀融合進(jìn)去。

9.您最近思考的問題是什么？下一步的計劃是什么？

我們正在思考：第一如何將近20年的經(jīng)驗總結(jié)、出版，以便跟大家交流，能夠形成有別于傳統(tǒng)的一套方法、技術(shù)，最后不是通過土人來實現(xiàn)中國的秀美山川建設(shè)，而是會有形成一批的設(shè)計師，土人的經(jīng)驗?zāi)軌蚪o他們提供借鑒。

第二個，我們現(xiàn)在在創(chuàng)辦土人學(xué)社，不受現(xiàn)有的教育模式的限制，想創(chuàng)造一種真正能夠發(fā)揮設(shè)計師或者是學(xué)生自主創(chuàng)新能力的教育模式。我們要把土人學(xué)社變成一個國際平臺，中國的能夠承擔(dān)這樣的一個使命的，完成這樣一個使命，培養(yǎng)新一代的設(shè)計師，我覺得這個比我們?nèi)粘Ｗ瞿骋粋�具體的項目意義更大。

來源：gooood谷德設(shè)計網(wǎng)